Κοσμικό, άθεο και θρήσκο κράτος

Κάτι που συζητιέται κατά εποχές στην Ελλάδα είναι το θέμα των σχέσεων μεταξύ κράτους και Εκκλησίας. Αφορμή για αυτό το κείμενο είναι μια συζήτηση που είχα εδώ http://cacofonix-cacofonix.blogspot.com/2007/10/blog-post_13.html

Θα ξεκινήσω ανάποδα. Από την πλευρά όσων δεν θέλουν τον διαχωρισμό. Υπάρχει μια επιτηδευμένη προσπάθεια να ταυτιστεί το άθρησκο, κοσμικό κράτος με το ολοκληρωτικό κράτος, και συγκεκριμένα το φασιστικό και το κομμουνιστικό. Μια προσπάθεια να δειχτεί ότι κοσμικό κράτος σημαίνει επιβολή αθεϊας και φυσικά η αθεϊα συνοδεύεται στο μυαλό τους με ανηθικότητα, πονηριά και άλλα σατανικά! Υποκρίνονται ότι δεν καταλαβαίνουν πως δημοκρατία και κοσμικό κράτος σημαίνει απλώς ότι το κράτος δεν θα ευνοεί κάποια θρησκεία ή δόγμα αλλά ούτε θα επιβάλλει αθεϊα. Αν και νομίζω ότι ότι το πρόβλημα για αυτούς εκεί ακριβώς είναι: στο ότι δεν θα επιβάλεται θρησκείας και ιδιαίτερα δόγμα.

Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι όντως στον κομμουνισμό και τον φασισμό ή τον ναζισμό συνέβησαν αυτά που συνέβησαν λόγω αθεϊας; Αστείο και να το συζητά κανείς θα έλεγα. Μήπως από θρήσκο κράτος, το Βυζάντιο δεν εξοντώθηκαν χιλιάδες μονοφυσίτες, αρειανοί και άλλοι «αιρετικοί»; Μήπως οι θρήσκοι ηγέτες του κράτους αυτού δεν έπαιρναν μέρος σε συνομωσίες και δολοφονίες ανταγωνιστών για το θρόνο; Μήπως θρήσκα κράτη δεν οργάνωσαν τις Σταυροφορίες; Μήπως σε περιόδους  θρήσκων κρατών δεν οργανώθηκε η Ιερά Εξέταση; Μήπως θρήσκα κράτη δεν ήταν υπέυθυνα για την εξόντωση ιθαγενών πληθυσμών στα χρόνια της αποικιοκρατίας; Μήπως θρήσκα κρατική οντότητα δεν ήταν η Οθωμανική αυτοκρατορία; Μήπως θρήσκο δεν ήταν και το τσαρικό καθεστώς με την τόση καταπίεση; Μήπως ο Φράνκο της Ισπανίας ήταν άθρησκος όταν συνεργάστηκε με τους «άθεους» Ναζί;  Μήπως η δικτατορία στα καθ’ ημάς δεν ήθελε θρήσκο κράτος; Ή μήπως οι σημερινές θεοκρατικές κοινωνίες της Μέσης Ανατολής είναι πρότυπα οργάνωσης ή σεβασμού έστω των βασικών ατομικών δικαιωμάτων;

Η θρησκεία ποτέ δεν απέτρεψε εγκλήματα. Ουδέποτε εξασφάλισε την γενική ηθική πρόοδο και την δίκαιη λειτουργία του κράτους. Και αυτό ανεξάρτητα ποια θρησκεία και ποιο δόγμα έχουμε στο μυαλό.

Κάτι άλλο που υποστηρίζεται είναι ότι και στην Ευρώπη τα κράτη δεν είναι ακριβώς κοσμικά αλλά υπάρχει σχέση Εκκλησίας με το κράτος όπως και στην Ελλάδα. Σχέση φυσικά και υπάρχει αλλά το κράτος συνεργάζεται με την Εκκλησία όπως θα συνεργαζόταν με μια έξωκοινοβουλευτική επιτροπή, οργανώσεις περιβαλλοντικές και γενικά σε αυτό το επαγγελματικό επίπεδο. Γι’ αυτό και δεν υποδέχονται το Άγιο Φως και μάλιστα ως αρχηγό κράτους ούτε του παρουσιάζουν όπλα (λες και οι Νεοέλληνες δεν έχουν ξαναδεί φωτιά). Ούτε βγαίνουν παπάδες ή καρδινάλιοι και φωνάζουν για την πίστη και το έθνος. Στη Γερμανία κάποιος έχει το δικαίωμα να ζητήσει εγγράφως της έξοδο από την Εκκλησία και έτσι δεν πληρώνει φόρο. Δεν μπορεί επομένως να γίνει σύγκριση μεταξύ του ελληνικού παραδείγματος και αυτού που συμβαίνει στις βόρειες χώρες. Σύγκριση μπορεί να γίνει ίσως με την Ιταλία ή την Ισπανία αν και δεν ξέρω επαρκώς τι επικρατεί σε αυτές τις χώρες.

Το θέμα λοιπόν δεν είναι ένα θρήσκο ή άθεο κράτος. Το θέμα είναι ένα κράτος που δεν επιβάλει άποψη σε θέματα που άπτονται της προσωπικής επιλογής και επιθυμίας των πολιτών. Όπως δεν μπορεί να διδάσκεται ή να επιβάλεται από το κράτος ότι το μπλε ή το κίτρινο π.χ είναι το καλύτερο χρώμα ακόμη και αν μια πλειοψηφία το επιλέγει, έτσι ακριβώς δεν μπορεί το κράτος να προπαγανδίζει ή να ευνοεί θρησκεία ή δόγμα. Με τον ίδιο τρόπο που δεν μπορεί φυσικά να επιβάλει αθεϊα. Και σε ένα δημοκρατικό κράτος, κοσμικό κράτος είναι στις αρχές του να σέβεται αυτές τις προσωπικές επιλογές. Ένα κοσμικό κράτος μπορεί εύκολα (και φυσικά πρέπει) να ανέχεται πίστη και απιστία.

Advertisements
This entry was posted in Uncategorized. Bookmark the permalink.

10 απαντήσεις στο Κοσμικό, άθεο και θρήσκο κράτος

  1. Ο/Η Cacofonix λέει:

    Αφού μετέφερες τη συζήτηση εδώ, χωρίς τουλάχιστον να με ειδοποιήσεις, θα γράψω μερικές παρατηρήσεις:
    1. Τα παραδείγματα «θεοκρατορικών» καθεστώτων που ανέφερες δεν αφορούν την ορθόδοξη (σωστή) χριστιανική εκκλησία. Αντίθετα, πολλά από αυτά την κυνήγησαν ανελέητα.
    2. Η αθεϊα, έχει συνδεθεί τόσο με τα καθεστώτα υπαρκτού σοσιαλισμού όσο και τα φασιστικά (Χίτλερ – Μουσολίνι, Φράνκο). Τώρα αν εσύ βλέπεις συμπτωματική αυτή την ταύτιση , εγώ δεν τη βλέπω.
    3. Για τις σχέσει Ευρωπαϊκών κρατών και θρησκείας να μαζέψεις περισσότερες πληροφορίες. Στην Αγγλία ο Βασιλιάς είναι ο αρχηγός της Αγγλικανικής Εκκλησίας και τον Αρχιεπίσκοπό της τον επιλέγει ο πρωυπουργός.
    4. Αντίθετα στα άθεα κράτη – Γαλλία – έχουμε σαφέστατες και κατάφωρες παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Τελευταίο παράδειγμα είναι η μαντίλα. Άρα, σίγουρα ένα etat laique δεν είναι ακριβώς δημοκρατικό.
    5. Στην Ελλάδα όπως σου παράθεσα, βάσει του άρθρου 13 έχουμε ανεξιθρησκεία. Όπως και σε όλες τις πολιτισμένες ευρωπαϊκές χώρες. Ταυτόχρονα έχουμε επίσημη κρατική εκκλησία, όπως σε πάρα πολλές προοδευτικές χώρες με πρώτο παράδειγμα την Ελβετία.
    6. Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή κανένας δεν επιβάλλει δια νόμου την Ορθόδοξη Χριστιανική Εκκλησία. Απλά οι Έλληνες πολίτες έχουν δικαίωμα, να ασκήσουν τα βασικά τους ανθρώπινα δικαιώματα. (Δες το θέμα με τον όρκο στη βουλή.)
    7. Αντίθετα σε πολλά από τα κοσμικά κράτη δεν υπάρχουν τέτοιες δυνατότητες.

    Όφειλες να μου δώσεις το δικαίωμα να απαντήσω. Δεν το έκανες. Δεν νομίζω ότι αυτό σε τιμά ιδιαίτερα.

    ΥΓ. Ποιός σου είπε ότι εγώ δε θέλω τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας; Εσύ όμως είσαι σίγουρος ότι το θες; Είσαι έτοιμος να παραδώσεις τόση δύναμη στην Εκκλησία της Ελλάδας;

  2. Ο/Η parisbrouzos λέει:

    «Όφειλες να μου δώσεις το δικαίωμα να απαντήσω. Δεν το έκανες. Δεν νομίζω ότι αυτό σε τιμά ιδιαίτερα.»

    Το κείμενο που έγραψα δεν ήταν μόνο κριτική σε σένα. Αυτά τα διαβάζω και αλλού στο Ιντερνετ. Απλώς ήσουν η αφορμή.
    Εξάλλου δεν είναι κάτι κρυφό το ιστολόγιο μου. Ο καθένας μπορεί να το βρει. Δεν είναι γράμμα που έγραψα σε κολλητούς μου και δεν μπορείς να διαβάσεις.
    Εξάλλου εχθές αργά το απόγευμα το έγραψα και σήμερα ήδη σχολίασες.

    1) Μα έγραψα για τους μονοφυσίτες και τους αρειανιστές. Στο ιστολόγιο σου είχα γράψει και για την υποχρέωση όλων στο Βυζάντιο να είναι χριστιανοί και μάλιστα ορθόδοξοι. Δεν λέγεται αυτό επιβολή; Ή το τσαρικό καθεστώς δεν είχε την υποστήριξη της ορθόδοξης Εκκλησίας σε εγκλήματα που διέπραξε; Δεν είναι αφορούν όλα αυτά την ορθόδοξη Εκκλησία; Τότε ποια; Ακόμη και ο λόγος του Χριστόδουλου φανατισμό δημιουργεί για όσους δεν θέλουν να είναι ορθόδοξοι ή δεν θέλουν να έχουν θρησκεία.
    Πόσα άλλα παραδείγματα να αναφέρω;

    2) Ο Φράνκο είχε την εμέριστη συμπαράσταση της Εκκλησίας. Καθολική ή όχι με αφήνει αδιάφορο. Στον ίδιο Θεό είναι αφιερωμένες.
    Ο αντιεβραϊσμός του Χιτλερ δεν καταλαβαίνω γιατί να έχει την βάση του στην αθεϊα. Ο αντιεβραϊσμός ως φαινόμενο είναι δημιούργημα του χριστιανισμού. Αντιπαλότητα μεταξύ θρησκευτικών καστών.
    Εξάλλου από όσο ξέρω ο Χίτλερ έψαχνε το Άγιο Δισκοπότηρο. Χριστιανός μπορεί να μην ήταν αλλά ούτε τόσο άθεος από ότι φαίνεται. Είχε δεισιδαιμονίες και τάσεις αποκρυφισμού.
    Η καθολική εκκλησία δεν είχε πρόβλημα να συνεργαστεί έστω και μερικώς με τους Ναζί.

    3) Οι σχέσεις τους είναι περισσότερο επαγγελματικές. Δεν ακούς συνέχεια για απειλή της πίστης και του έθνους. Η Εκκλησίες στη Δύση δεν είναι πλέον εθνικές/εθνικιστικές όπως παραμένουν οι Ορθόδοξες. Η Ορθόδοξη Εκκλησία απαιτεί και ένα πνευματικό ρόλο που δήθεν έχει. Ποιος την τον έδωσε δεν ξέρω.
    Και αν στην Ευρώπη κάτι πήγαινε να επιστρέψει σε εποχές παλαιότερες θα το κριτίκαρα με την ίδια ένταση.

    4) Για την απαγόρευση της μαντίλας και εγώ διαφωνώ. Είναι ασήμαντο το γεγονός για να ασχολείται ολόκληρο κράτος. Αλλά δεν είναι και γεγονός για να πεις ότι στη Γαλλία παραβιάζονται και μάλιστα κατάφωρα ανθρώπινα δικαιώματα.

    5, 6) Θα δεχόσουν (δεχόμασταν) έναν μουσουλμάνο στις ανώτατες πολιτικές θέσεις (Πρωθυπουργό, Πρόεδρο της Δημοκρατίας); Ή έναν δηλωμένο «αιρετικό», μη ορθόδοξο ή άθεο; Δεν το νομίζω.
    Το Σύνταγμα αναφέρει επίσης ότι κάθε πολίτης συνεισφέρει φορολογικά στη βάση αυτών που του παρέχουν οι οικονομικές του δυνατότητες. Ισχύει στην πραγματικότητα;
    Όταν εκπαιδευόμαστε στο σχολείο να γίνουμε χριστιανοί ορθόδοξοι (οι γονείς ας πουν στα παιδιά τους ότι θέλουν), όταν γίνονται υποχρεωτικοι εκκλησιασμοί δεν παραβιάζεται το άρθρο της ανεξιθρησκίας στο Σύνταγμα; Πώς μπορεί κανείς να επιλέξει ελεύθερα αυτό που τον εκφράζει καλύτερα;

    Για το Υ.Γ: Είμαι έτοιμος. Εγώ τους ιεράρχες βλέπω να αντιδρούνε και μάλιστα με λύσσα στο διαχωρισμό. Εδώ για κρατικό έγγραφο (ταυτότητες) και έγινε ολόκληρο θέμα! Και λες ότι η Εκκλησία δεν φοβάται τον διαχωρισμό;
    Ο Χριστόδουλος δέχεται αυτό που δέχεσαι εσύ; Αν η Εκκλησία μπορεί να πείθει και να βαφτίζει κόσμο (άθεους, αλλόθρησκους κλπ) εμένα με αφήνει αδιάφορο. Αλλά νομίζω ότι σε μία με δύο γενιές μετά από έναν πραγματικό διαχωρισμό η Εκκλησία δεν θα έχει την δύναμη που φαντάζεσαι. Και αυτό οι ιεράρχες το ξέρουν.

  3. Ο/Η parisbrouzos λέει:

    «Για την απαγόρευση της μαντίλας και εγώ διαφωνώ. Είναι ασήμαντο το γεγονός για να ασχολείται ολόκληρο κράτος. Αλλά δεν είναι και γεγονός για να πεις ότι στη Γαλλία παραβιάζονται και μάλιστα κατάφωρα ανθρώπινα δικαιώματα»

    Πάντως αν επρόκειτο για την μπούρκα εκεί θα συμφωνούσα σε απαγόρευση. Γιατί δεν μπορεί ένα κράτος να επιτρέπει την κάθε κουταμάρα που προβλέπουν οι θρησκείες. Δημοκρατικό κράτος σημαίνει και προστασία της αξιοπρέπειας ανεξάρτητα από τέτοιες προβλέψεις.
    Και πίστη δεν σημαίνει παραβιάζω Σύνταγμα και νόμους επειδή πιστεύω σε κάτι ανώτερο από ο,τιδήποτε.

  4. Ο/Η akamas λέει:

    Να μην ξεχνάμε ότι στο όνομα της θρησκείας έγιναν τα χειρότερα εγκλήματα στην ιστορία της ανυρωολιτητας, άρα τάσσομαι υπέρ ενός άθρησκου κράτους.

  5. > Πάντως αν επρόκειτο για την μπούρκα εκεί θα συμφωνούσα
    > σε απαγόρευση. Γιατί δεν μπορεί ένα κράτος να επιτρέπει την
    > κάθε κουταμάρα που προβλέπουν οι θρησκείες. Δημοκρατικό
    > κράτος σημαίνει και προστασία της αξιοπρέπειας ανεξάρτητα > από τέτοιες προβλέψεις.

    Η μπούρκα δεν είναι αθέμιτη επειδή είναι κουταμάρα ή επειδή προσβάλλει την αξιοπρέπεια κανενός. Είναι αθέμιτη για τον ίδιο λόγο για τον οποίο είναι αθέμιτο να κυκλοφορούν κουκουλοφόροι στους δρόμους. Παράδειγμα: υπάρχει νόμος στις Η.Π.Α. που απαγορεύει στον οποιονδήποτε να πλησιάσει τράπεζα φορώντας κράνος που καλύπτει το πρόσωπό του. Αυτό πρακτικά σημαίνει πως αν είσαι μοτοσικλετιστής πρέπει να προσέχεις που σταθμεύεις. (Δεν ξέρω τι προβλέπεται αν φορώντας κράνος οδηγήσεις μπροστά από τράπεζα.) Προφανώς θέλουν να δυσχαιράνουν τη δουλειά ληστών τραπεζών, αν και ο νόμος αυτός αναιμικός και ανίσχυρος μου φαίνεται: η κάλυψη του προσώπου θα έπρεπε να απαγορεύεται σε όλους τους δημόσιους χώρους ανεξαιρέτως. Ακόμα και για να περιτυλίξεις το κεφάλι σου με γάζες και να βγεις έτσι στο δρόμο, θα έπρεπε να κουβαλάς μαζί σου άδεια από γιατρό που να επιβεβαιώνει πως υπάρχει πράγματι ιατρικός λόγος για τις γάζες.

  6. Ο/Η parisbrouzos λέει:

    «Είναι αθέμιτη για τον ίδιο λόγο για τον οποίο είναι αθέμιτο να κυκλοφορούν κουκουλοφόροι στους δρόμους»

    Ναι, είναι και αυτό μια παράμετρος.
    Εννοούσα ότι ένα κοσμικό κράτος θα πρέπει να έχει λόγο όταν οι προσωπικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις ατόμων επηρεάζουν με τέτοιο τρόπο τη ζωή άλλων.

  7. Ο/Η SimonSays λέει:

    Από προηγούμενο σχόλιο του Cacofonix στο δικό του blog (το δημοσίευσα και εκεί) και η απάντηση μου:

    α. Η ιδεοληψία σου ότι αθεϊα = πρόοδος ενώ χριστιανός = συντήρηση. Από που προκύπτει αυτό δεν κατάλαβα! (δες σημεία 3,4 και 5 πιο πάνω)

    Για πες μας τότε μια καινοτομία που εισήγαγε η θρησκεία (οποιαδήποτε-όχι μόνο ο χριστιανισμός) στις κοινωνίες τον 20ο αιώνα και που ανέβασε το επίπεδο διαβίωσης.

    Αντίθετα μπορώ να σου υποδείξω εκατοντάδες περιπτώσεις όπου κοινωνική και επιστημονική πρόοδος εμποδίζεται λόγω αντιρρήσεων από ηλικιωμένους άγαμους ιερείς.

    Ναι-η αθεϊα σημαίνει πρόοδος, γιατί η αθεϊα βασίζεται στην επιστήμη και τον ορθολογισμό. Αντιθέτως η θρησκεία βασίζεται στην πίστη και την δεισιδαιμονία.

    -Simon @ atheoi.ORG

    ΥΓ Σε προσθέτω στο blogroll μου

  8. Ο/Η μεγαλοκοπέλα λέει:

    Είναι τραγικό ότι ακόμη περνάει το δόγμα «άθεος = κακός άνθρωπος». Και φυσικά, ακόμη χειρότερα, το αντίθετο: «πιστός (χριστιανός, ειδικά)=καλός».

    Ανίκητη (ξέρετε ποια)!

  9. Ο/Η parisbrouzos λέει:

    Simon όπως έγραψα και στο ποστ το θέμα είναι ένα κράτος που δεν θα ασχολείται με θέματα που αφορούν προσωπικές επιλογές των πολιτών.
    Θέματα όπως πίστη, αθεΐα, προτίμηση φαγητού, προτίμηση ενδυμασίας κ.λ.π. Είναι παράλογο να συζητούμε για πράγματα που θα έπρεπε να είναι αυτονόητα. Αλλά κάποτε θα γίνει.

  10. Ο/Η parisbrouzos λέει:

    «Ναι-η αθεϊα σημαίνει πρόοδος, γιατί η αθεϊα βασίζεται στην επιστήμη και τον ορθολογισμό. Αντιθέτως η θρησκεία βασίζεται στην πίστη και την δεισιδαιμονία.»

    Έτσι όπως το έγραψες είναι σαν να λες ότι η αθεϊα είναι μια ιδιότητα.
    Δεν πιστεύω ότι η αθεϊα είναι κάτι που αποδεικνύεται επειδή η λέξη αναφέρεται σε κάτι που δεν υπάρχει.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s